Жадность и аскетика

- Начнем с определения. «Жадность – это неумение отпускать что-либо от себя; сопровождается состоянием дисгармонии, неудовлетворенности и осуждением любых проявлений щедрости. Постоянный внутренний диссонанс порождает страх перед жизнью и желание иметь все больше и больше материальных накоплений, чтобы обеспечить психологическую безопасность. А жизнь воспринимается как нечто враждебное». Насколько вы согласны с этим определением?

- Отчасти. За жадностью действительно стоит страх – страх социальный, страх утраты благ, а главное – будущей неопределенности: «Если я сейчас отдам, вдруг завтра мне самому не хватит. А про завтра я ничего не могу знать, завтра вообще, может, все провалиться, разрушится». В этом есть определенная рациональность: то есть желание – разумное – обеспечить свое будущее, в некотором смысле ответственность за будущее.

В этом смысле крестьянская жадность вполне рациональна. Крестьяне по всему миру жадные – не потому что это нравственный изъян, а потому что крестьянин живет на самообеспечении. И когда неурожай, или когда зима, к нему из города или из другой деревни никто не придет и не скажет: как ты тут живешь? Не нужно ли тебе хлеба? Не нужно ли еще чего привезти? Поэтому крестьянин – это такая крепость среди пустыни. Он должен рассчитывать на себя.

У россиян эта крестьянская закваска еще очень-очень сильна, несмотря на то, что в некоторых семьях уже третье некрестьянское поколение, в некоторых - второе, в некоторых - пятое.

- А может, это вообще неотъемлемая часть человеческой натуры? Человек рождается с бациллой жадности или приобретает ее в силу воспитания?

- Нет, конечно, ничего врожденного. Потому что это - семейное, родовое и социальное поведение. Жадными не рождаются, жадными становятся. Это отчасти продиктовано традициями семьи, отчасти ее опытом – если семья пережила голод, тяжелые лишения, нужду, или долгие годы жила в очень стесненных обстоятельствах, и все привыкли считать каждую копейку, то разумеется, вероятность появления жадности у членов этой семьи высока.

- Но если понаблюдать за маленькими детьми, действия которых уж явно нерациональны – даже брат и сестра могут стоять рядом, им протягивают по конфетке, а потом просят: «а теперь отдай мне», и часто один ребенок прячет конфету за спину, а второй – протягивает вам.

- Но это не жадность. У детей нет жадности, у них есть эгоцентризм. Это нормальное для детского возраста состояние души, которое связано с тем, что ребенок чувствует себя – совершенно естественно – центром вселенной. Он – пуп земли. Это ощущение. Это не его мировоззрение, не нравственное самоопределение, которого у него пока быть не может.

Вообще нравственность и дети несовместимы. Взрослые сначала объясняют им, что это такое, и потихонечку, потихонечку учат их быть нравственными. Но до той поры, пока ребенок свою эгоцентричность не перерос – а это обычно происходит где-то на пороге пяти лет, - никакой нравственности у него быть не может. Ребенок не может понять, что есть другие, и у них тоже есть свои интересы, желания, трудности, страхи, болезни.

- Но при этом есть дети, которые готовы бежать во двор, стащив из дома какое-нибудь лакомство, чтобы раздать всем во дворе. А другие, наоборот, никогда этого не сделают, а забьются в уголок, чтобы свою шоколадку съесть самим. Где тут грань?

- Еще раз: по отношению к детям всякие нравственные определения можно применять крайне осторожно. Дети и нравственность – это разные слои бытия. Вот взрослый человек – другое дело. То есть нравственность наступает с того момента, когда человек начинает ВЫБИРАТЬ. У ребенка выбора нет. Почему дети воруют дома конфеты и бегут угощать ими всех своих приятелей? Они искренне полагают, что таким образом они могут заслужить принятие себя кампанией. Они очень хотят понравиться, очень хотят дружить, заслужить в этой кампании если не уважение, то, по крайней мере, согласие их принять. Вот эта детская потребность в сопричастности кампании иногда и подвигает ребенка на такую вот «жертвенность», которая является вовсе не альтруизмом, а сугубо эгоистическим, я бы сказал, эгоцентрическим невротизмом.

- А где тот порог, когда появляется уже нравственная категория жадности?

- Когда человек начинает осознавать ценность отношений и ценность своего поступка. И дает нравственную оценку своему поступку.

- То есть если нравственные ориентиры у меня размыты и в семье мне их никто не поставил, я живу как «благородный дикарь», и моим поступкам нельзя давать нравственную оценку?

- Если речь идет о взрослом здоровом человеке, нравственная оценка все равно будет: поскольку он вступает в отношения с другими людьми, кто-то всегда эту оценку даст. Но ценности не даются, они берутся, принимаются. И если мы встречаем человека, у которого, как нам кажется, нет ценностных ориентиров, это вовсе не потому, что ему кто-то их не дал – родители или общество - а потому что он их не взял.

Почему не взял? Может быть это его принципиальная позиция, такой нравственный нигилизм. Он часто встречается, это такое подростковое свойство. Подростки как раз отрицают все ценности, это для них нормально. Но когда с таким нигилизмом человек в 30, 35, 40 лет живет в обществе и оправдывает им свои поступки – это и порок, и преступление против всех других, и тяжкий грех, потому что он наносит ущерб другим людям и себе.

- Возвращаясь к определению: там с жадностью коррелируется страх перед жизнью и недоверие к любым проявлениям щедрости со стороны окружающих. Откуда это берется? Вырабатывается условиями жизни и средой, или это свойство натуры?

- Нет, не натуры. Скорее, это свойство психологической или личностной конституции, то есть тех стратегий, которые человек применяет в жизни. Понимаете, когда человек встречается со щедростью другого, он не может пройти мимо: он это замечает и применяет к себе, и на этом фоне неприятно убеждается в том, что он так не может. Или не хочет. А между тем все это нравственно озвучено – все знают, что надо быть щедрым, это общее понимание, так все говорят. Но никто не щедр, а этот вдруг щедро делится – и тотчас возникает социальное осуждение. Потому что на его фоне остальные сразу выглядят жадными, а этого им не хочется. И тогда возникает агрессия – скрытая, явная, травля, осуждение того, кто не такой как все. Это социальный корень осуждения щедрого.

Но есть, конечно, и психологические корни – ценность щедрости в нравственном кодексе, несомненно, присутствует, но человек не может ему соответствовать. Он начинает искать какие-то способы оправдания себя, некоторым это просто необходимо для жизнедеятельности, другие чувствуют вину, каются, но не могут исправиться. Потому что жадность не только рациональное, но и иррациональное, очень сильное эмоциональное движение. Оно связано со страхом – будущего, бедности, несостоятельности и так далее.

- А можно ли сказать, что любое пристрастие к чему бы то ни было в материальном мире можно определить как проявление жадности? Ну, скажем, человек легко делится, помогает друзьям, но у него есть любимые вещи, с которыми ему невозможно расстаться, хотя они могут быть совершенно бессмысленными с утилитарной точки зрения. Это жадность или это что-то другое?

- Может быть и то и другое. Это всегда внутренний диалог, всегда есть некая внутренняя причинность – как мы можем ее оценить извне? Есть вещи символические, которые могут нести память о доме, о предках, о дедушках, прадедушках, о любимых, с которыми расстался, о детстве. Такие вещи не имеют никакой материальной ценности, и говорить тут о жадности совершенно бессмысленно. Зачем мне старая детская кукла? Она ничего не прибавляет к моему имуществу, это не любимые джинсы. Просто когда я смотрю на нее, она греет мне душу. Она помогает мне эмоционально. Когда мне очень плохо, я достаю дедушкину чашку, наливаю в нее кофе, или достаю какой-то бабушкин подарок, или ложку с вензелем – это вещи психологически другого порядка. Это память рода, ощущение семейной сплоченности и осмысленности бытия: я в этом мире не просто какой-то листочек, как говорил Обломов, а укорененное растение – вот признаки моих корней.

Любимые джинсы, любимый фотоаппарат или компьютер, который я никому никогда не дам - это вещи из другого разряда. Действительно, есть предметы, которые мы обживаем, приспосабливаем под себя. И у нас создается стойкое ощущение, что эта вещь уже несет в себе часть нашей личности. И в каком-то смысле это так и есть. Компьютер, фотоаппарат подстраиваются под себя, одежда растягивается по фигуре. Есть вещи, которые мы другим не даем, не делимся ими в нормальной ситуации.

Но бывают экстраординарные ситуации, когда приходится жертвовать всем. Слава Богу, их не много.

- В чем тогда смысл христианского аскетического идеала нестяжательности? Получается, что это какое-то искусственное состояние, никак не связанное с реальной жизнью.

- Оно действительно стоит за гранью любых систем ценностей. Это некое парадоксальное состояние вроде лагерного: «Не верь, не бойся, не проси». Но ведь лагерная этика – парадоксальная, не нормативная этика. Поэтому ее нельзя применять в обычной жизни. Это этика отчаяния. Да, иногда – в отчаянии – человек принимает для себя парадоксальные нормы и выживает по ним. Но для нормального человеческого сообщества и для здоровой жизни личности это невозможно.

- Но ведь и Евангелие призывает к парадоксальным вещам. У анны Ахматовой есть строки: «Земной отрадой сердце не томи, не пристращайся ни к земле, ни к дому, у своего ребенка хлеб возьми, чтобы отдать его чужому…» А по Евангелию нужно все оставить и следовать за Христом.

- Но Христос никогда не требовал отнять хлеб у детей. Он в притчах каждый раз наоборот подчеркивает: детям же ты не дашь камень вместо хлеба. И в другом месте: сначала нужно накормить детей, а потом уже - собак. И другой вопрос: ну, хорошо, ты отнял у своей семьи хлеб, время или деньги, а кто даст это семье? Когда это излишек – да, а когда необходимое? Если ты рассчитываешь, что можешь пожертвовать другому, потому что кто-то накормит твоих детей, это другое дело. Но тогда это уже зависимость, это жертвенность за чужой счет.

Вот вы упомянули нестяжание. Оно тоже относится к ненормативной этике. Все, что касается монашества, подвижничества христианского - все это сверхнормативная этика, которую так и нужно понимать как нечто особенное, над-земное.

Прежде всего, нужно понять, зачем она нужна, в чем ее смысл. Главный предмет нормативной этики - общежитие, совместная жизнь людей в развитии: не на войне, не в лагере, а в нормальной жизни, где дети растут, учатся, вступают в жизнь, рожают своих детей и так далее. А монашеская этика - сверх-нормативная, у нее есть сверх-идеал – Царство Небесное. И в движении к нему ставятся свкрхпредельные нравственные нормы, которые может осуществить – вот в той полноте совершенства, в которой их явил Христос - один человек на миллион, избранные. Это - вектор нашего развития, а не общая норма.

Но очень важно, что такие предельные векторы развития существуют, они имеют глубокий смысл, они нам необходимы, потому что без смысла мы жить не можем, а благодаря им мы обретаем возможность ставить себе цели, идущие далеко вперед, за границы нашей физической жизни.

Нестяжание – это попытка освобождения личности, при которой никаких привязанностей - не только к вещи, к теплу, к солнцу, к еде, к свободе - у нее больше нет, кроме одной – привязанности к Богу. Нестяжание ведет к максимальной свободе личности и от социального, и от этического, и от телесного. И даже от психического, если это юродство, которое имитирует болезнь, сумасшествие, эпатаж. Юродивый – никто, у него ничего нет, кроме его одинокого и почти пустого я.

- Но какой в этом смысл? Человек существо социальное, ему всегда нужен объект, на который он может излить свою любовь, которую он ценой всех этих подвигов должен в себе стяжать. А что делать, если него одно голое я?

- Оно не «голое», и оно живет в любви с Богом. И если в этой любви достигается некоторая устойчивость, открывается совершенно необъятный мир, который не является целью, но становится воздухом подвижника, который достиг нестяжания, его естеством. И он этой любовью может делиться бесконечно, без ограничений.

Это пространство любви обладает свободой от материального, от каких-то комплексов, закрытостей, психологических защит. Его видение проникает внутрь человеческих отношений, внутрь душ – по воле Божией. И ему открывается смысл Божий. Не социальный, личностный, а Божий. Он начинает видеть человека, душу его, насквозь, как рентгеновский снимок, видеть то, что не видно другим, и даже то, чего еще нет, то, что только будет. Он может это как-то выражать, часто иносказательно – начинает в кого-то кидаться камнями, кому-то подкладывать стружки на окно, подавая символические знаки. Поведение юродивых совершенно парадоксально, но оно – это важно понять – прошло много разных стадий, одна из которых - нестяжание.

Видите ли, когда человек к чему-то привязан, он может иногда ради этой привязанности переступить через нравственную ценность. Вот в чем беда.

Но нестяжание - это путь даже не для всего монашества. Это исключительный удел. И это не самоцель, а некоторое аскетическое упражнение. Преподобный Серафим Саровский носил на груди крест, который подарила ему мама, и никому его не давал, с ним и умер. Была Библия, которую он носил в котомке, икона «Умиление», которая у патриарха теперь в Чистом переулке - это были его вещи, которыми он не делился. А вот сухариками угощал. И вином – с ложечки – пока ему не запретили.

- Ну, с идеалом все более менее понятно. Давайте вернемся на грешную землю . Все определения утверждают, что жадность сопровождается дискомфортом, страхом, недоверием…

- Тут очень важно заметить: это - причина, но нежелание делиться может стать привычкой, нормой, страстью. Тогда это уже навык, это уже порок, от которого человек избавиться не может.

- Хорошо, пусть память рода, обстоятельства жизни могут выработать в человеке стремление обезопасить себя с помощью каких-то запасов, но возьмем экстремальную ситуацию, которыми просто прошита вся человеческая история: война, катастрофа, бунт, эпидемия – казалось бы, человек должен умереть от ужаса сразу после рождения, если бы включилась эта самая память рода. Но если она диктует, что нужно что-то приберечь на черный день, она же должна напомнить, что, как сказано в Евангелии, в любой момент все сбереженное может погибнуть. Если завтра Везувий начнет извергаться, ты будешь потом 2 тысяч лет ждать в Помпеи под слоем пепла, когда тебя откопают.

- Ну, во-первых, не у каждого народа есть в памяти запасы - запасы делают оседлые народы. Для кочевников это страшное обременение, с ними далеко не уйдешь. В 60-е годы я наблюдал жизнь чукчей - у них никаких запасов быть не может, потому что они должны быть очень легки быть на подъем, а собачья или оленья упряжка может увезти очень немного: ружье, патроны, чай, сахар, соль, шкуры, веревочки. Вся одежда - на них. А главный запас – это стадо, которым они владеют.

Такими же были монголы. Русские запасали на зиму сено, моголы - жили на подножном корму, у них не было стогов, сеновалов, им не нужно было везти с собой телеги с кормом для лошадей. Именно поэтому монголы не заходили за линию снегов, которые не тают в течение, скажем, недели: лошади могут перебиться, расковыривая под снегом траву, не больше недели, максимум двух – дальше они погибают. А русские привыкли жить с запасами на зиму – это антропология земледельца.

И когда Господь в Евангелии говорит притчу о человеке, который думает: вот соберу урожай и сломаю старую житницу, и построю новую, и буду жить и наслаждаться жизнью – это относится к земледельцу. У скотовода ничего подобного нет. Скотовод идет со стадом. Но там другая проблема – он боится за каждую свою овцу, за каждого верблюда, осла, за каждую лошадь. Поэтому когда мы говорит о жадности, это еще и антропологический тип. Вот, скажем, моряк – что ему запасти на судне? У него маленький рундучок под койкой в каюте – и это все его имущество на год-полтора плаванья. А горожанин, у которого есть три холодильника и еще на балконе какие-то запасы – это совершенно другое дело.

Тут вот еще что важно – для чего мы делаем запасы? Здесь ведь много иррационального. Только страх. Я знал очень многие семьи в 90-е годы, у которых все эти запасы погибли. Жуки, прогорклое масло… употреблять в пищу это было нельзя. Это уже даже не антропология, а патология. Личностная патология. Мы можем об этом сожалеть, но с людьми, которые пережили голод или блокаду, уже ничего нельзя сделать - это невозможно изжить.

- Но в те же годы множество людей пережили опыт эвакуации: если они и копили на черный день, это никого не выручило. Казалось бы, это должно было раз и навсегда научить, что делать запасы бессмысленно. Но урок получился обратным.

- Но это же иррационально, понимаете. Это не расчет, это страх. Он под кожей, он не в голове.

- То есть жадность иррациональна?

- Да.

- Но тогда как объяснить, что на закате Советского Союза и во время эйфорического начала новой России очень многие, независимо от возрастного и образовательного ценза выстроили в себе внутреннюю мотивацию жадности: жадность это – залог свободы. То есть приобретение материальных благ было осмыслено как единственный ключ к свободе: если у тебя есть деньги – ты едешь, куда хочешь, можешь всех облагодетельствовал, хочешь – купишь себе Челси или что-нибудь еще в меру своей фантазии. То есть деньги воспринимались как эквивалент свободы.

- Это верно. Потому что люди выросли в серьезном противоречии с самими собой, когда право что-то сделать натыкалось на несвободу, и это противоречие было настолько сильно, что когда открылась возможность, жажда приобретения для того, чтобы получить новые возможности реализации себя, своих желаний, своих мечтаний стала неукротимой. Это был болезненный период перехода от одного социального устройства к другому, от одной психологии к другой. Голодный долго не может наесться и прячет под подушку кусок на всякий случай.

Это период иррационального потребительского бума. Но это ненормально. Это проходит и уже почти прошло– люди стали наедаться - если бы не началась у нас новая полоса страданий.

- Но люди, которые поставили себе задачу приобретения свободы путем зарабатывания большого количества денег, войдя в бизнес, по их собственным редким откровенным признаниям, пережили катастрофическую психологическую ломку, когда первый этап азарта, удовлетворения своего отложенного спроса, ощущения развязанных рук, своей суперменской сущности сменялся осознанием, что ты кроме как о деньгах уже не можешь ни о чем думать, потому что это – предмет твоей деятельности: чем бы ты ни занимался, успешность твоего бизнеса измеряется деньгами. Поэтому все, что составляло цель их приобретений на первоначальном этапе, нивелируется в силу того, что не хватает ни времени, ни сил воспользоваться плодами этих усилий.

- Но бизнес – это особая часть жизни, это призвание, это дано не всем, а очень небольшому числу людей. Но тем, кому это дано, у кого это получается, и кто это любит, у них действительно появляется такое искушение, такая страсть. И заключается она во внутренней неопределенности: чего же я хочу – быть или иметь?

По молодости кажется: если я много имею, мне легче быть. Это, конечно, ловушка, это обман, потому что там появляется такая страсть, наступает ненасыщаемость. Нельзя насытить деньгами то, что не связано с деньгами. Потому что на самом деле человек стремится не к деньгам как таковым, а к реализации глубоких личностных потребностей. Он пытается реализовать свои стремления, прежде всего, к ценности самого себя, своего бытия. Во-вторых, он пытается реализовать стремление к тому, чтобы его признали, чтобы его уважали, оценили.

А кроме того, у него огромное стремление самореализоваться в каких-то очень крупных делах. Где не только много денег вращается в бизнесе, а где есть какие-то очень яркие, заметные проекты – путешествия, футбольный клуб, яхта или новый завод. Это уже какие-то другие амбиции. Это – потребность самореализации.

А для кого-то бизнес и деньги – уверенность в безопасности. Но в любом случае, эти потребности - самоценности, сопричастности, безопасности, самореализации – не удовлетворяются деньгами. И в этом ошибка. Человек пытается удовлетворить личностные потребности неличностными ресурсами - деньгами. И это – иллюзия. Потому что сколько бы денег у меня ни было, их все равно будет мало, потому что я не денег хочу, а хочу считать себя героем. Я хочу, чтобы меня все признавали: ты успешный, тебя любят, ты уважаем, ты нам нужен – ты такой замечательный, давай выберем тебя в председатели, в президиум, в крестные и так далее.

И наконец, безопасность – если у меня много денег, я ничего не боюсь. Но это тоже иллюзия, потому что я начинаю бояться, что кто-то может их отнять или покуситься на них. То есть там, где действие направлено не на удовлетворение подлинной потребности – личностной, духовной - а на деньги, там наступает ненасыщаемость, и рано или поздно человек в этой гонке за большими деньгами начинает осознавать, что он так ничего и не добился – деньги-то есть, но он не к этому стремился. Он-то хотел уважать себя и чтобы его уважали, хотел чувствовать безопасность и реализовать свои детские мечты.

- То есть люди, которые смогли много заработать и выводят свои деньги в оффшоры, приобретают активы и недвижимость за границей и увозят туда семью – они иллюстрируют утверждение, что жадность родственна страху?

- Но это не жадность.

- А что это?

- Стремление к безопасности. Если человек заработал деньги, купил дом во Франции, увез туда семью и порвал телефонные провода, значит, он избрал для себя другую жизнь.

- А если он продолжает жить здесь? И ему нравится, что его приглашают в президиум… И в то же время он продолжает уводить из страны деньги…

- Это разные вещи. Смотрите: то, что он выводит деньги – это его бизнес-стратегия. Но зачем он их зарабатывает? Я знаю людей, которые уехали и не возвращаются, они там живут. Другой вопрос, как они живут.

Но есть люди, которые не могут остановиться – им хочется все больше и больше. Например, человек заработал так много, что он понимает: дальше смысла нет просто увеличивать нолики… Ну, или это не так важно. Но человек хочет виллу больше, чем у другого, машину более новой марки, чем у другого… И дальше эта ненасыщаемость переходит во все сферы жизни – его выбрали председателем такого общества, а я хочу – этого, у того футбольная команда, а я хочу театр… То есть ненасыщаемость переходит в превращенные формы, но она остается ненасыщаемостью.

Главная причина в том, что нельзя материальными активами удовлетворить личные потребности самоценности, сопричастности и безопасности. Если человек этого во время не понял, он попадает в ловушку. Но это уже не жадность, это, я бы сказал, прелесть, страсть. Не просто страсть зарабатывать, а страсть выстраивать эти воздушные замки.

- Из культурных эмблем жадности у нас есть с одной стороны Плюшкин, а с другой – царь Медас. Конечно, это две экстремы, в реальной жизни вариативность гораздо больше. Могут ли эти два типа жадности сочетаться в одном человеке?

- Ну, во-первых, есть люди, которым жадность вообще не свойственна - в силу разных причин - поэтому у них ни того, ни другого может не быть. А у жадного человека можт быть намешано всякое. Одна мотивация – безопасность, другая мотивация – неудовлетворенность каких-то детских и юношеских мечтаний, например, белый мерседес у мальчика, или красивое белое платье и бриллиантовое кольцо у девочки… У всех есть какие-то детские мечты, которые мы часто всю жизнь пытаемся реализовать. Это не жадность, это какие-то искушения, какие-то химеры в сознании. Но они иногда стоят целой жизни.

А вот жадность по типу царя Медаса – вещь редкая, исключительная, таких людей, которым нужны только деньги, мало.

- Но если чувство страха порождает желание обезопасить себя – и это объяснимо, откуда в человеке одновременно с этим возникает убежденность, что у других людей все с каким-то подвохом, и если они делают добро , то к какой-то своей выгоде?

- Вообще-то, психология часто развенчивает разные мифы, показывая, что за внешней вполне положительной чертой скрывается некоторый эгоизм. Да, это так. И каждому человеку очень важно найти в себе подлинную мотивацию, а не тот миф, который он себе сочинил.

К примеру, так называемая невротическая жертвенность – это жертвенность, за которой стоит желание получить. Этой невротической жертвенностью страдают некоторые благотворители, волонтеры, которые, жертвуя кому-то что-то, хотят получить чувство удовлетворения – какой я хороший, нравственный, добрый человек, меня можно уважать, и я себя уважаю.

Но есть более глубокие причины – когда человек жертвует потому, что просто не может видеть, как дрожит плохо одетый человек на улице: он хочет купить или подарить ему накидку или плащ, или отдать ему теплую куртку, только чтобы он не мерз, или купить ему чая, или булку. Ему самому холодно, когда он видит нищего в холодное время года.

А есть и такие, кто испытывают чистую нравственную потребность помогать другим, сознавая, как много людей, которым тяжело и трудно, и видя в этом свое призвание. Так что желания и мотивы могут быть не только эгоистическими, но и глубокие духовные, альтруистические. Но, к сожалению, часто бывает и наоборот.

- Хорошо, есть масса людей, которые по разным причинам и с разными эмоциями отдают, но когда им самим требуется помощь, не могут переступить внутренний барьер и эту помощь попросить, а иногда даже просто принять, когда предлагают. Это – оборотная сторона медали? Они тоже, как жадные циники, не верят в благородство намерений тех, кто оказывают им помощь, полагая что потом от них за это что-то потребуют?

- Тут тоже несколько причин, но другого характера. Принять дар – это в каком-то смысле унижение, и дающий всегда выше того, кто берет: если я беру, значит, у меня нет, я беден, а у него есть, он богат – временем, деньгами, едой. И в этом символическом смысле богатство и бедность – это как возвышение и унижение. Поэтому, чтобы взять, нужно иметь смирение. Да, у меня этого нет, мне нужны твои 10 копеек - мне не хватает их на хлеб, мне нужна эта тарелка горячего супа, потому что я давно не ел горячего, да, мне нужно пособие, потому что я давно потерял работу, или мало зарабатываю, или я инвалид – то есть нужно признание своей недостаточности. Это требует смирения, а оно – редкое и трудно достижимое качество. Я сейчас не говорю о добродетели подвижников, а о простом человеческом смирении: берущий совершает больший подвиг, чем дающий.

- Выходит, человеку несмиренному, попавшему в такую ситуацию, легче пойти разгромить чью-нибудь лавку и взять, что ему нужно, чем попросить?

- Ну, это какой-то очень экстравагантный случай, на это мало кто способен. Ну, вот вам пример из «Войны и мира» - окончательно разорившаяся семья Ростовых бедствует настолько, что Николай, выйдя в отставку ничего не может сделать – служит, но зарабатывает слишком мало и из гордости не может развивать отношения с княжной Марьей Болконской, потому что она богата, а он беден. Это гордость: он не играет в карты, не пьет вина, все время пребывает в унынии, в депрессии. Но никаких лавок он не громит. Это испытывают очень многие люди: отсутствие смирения мешает им попросить, взять, принять помощь. И только любовь, настоящая любовь дает Николаю Ростову силу принять дар, который дает ему жена.

- Еще одно определение утверждает: жадный человек считает, что он всегда прав, а все остальные неправы, и он чрезвычайно чувствителен к высказыванию другими своего мнения. Насколько это связано с жадностью?

- Как в жадности, так и во многих других страстях человек может быть совершенно некритичен и не заинтересован в критичности по отношению к себе, к тому привычному образу жизни, которым он живет. И дело даже не в том, что человек ригиден. Его образ жизни может быть мифологическим, может быть рационально построен на какой-то ценностной картине мира. То есть его ценности связаны с его стратегиями, поступками, привычками. И критика в его адрес может разрушить эту картину мира. Он боится признать себя неправым, потому что это может привести к утрате доверия к миру, доверия к себе. Вообще это грозит кризисом, а кризис – это очень тяжело, это больно. Да, это развитие, но не все люди хотят развиваться через кризис.

Это связано не только с жадностью, но и со многими привычками. Например, привычкой хорошо зарабатывать. Есть люди, которые соглашаются на некоторую скромность, даже на достаточно серьезное уменьшение своего достатка - таких примеров не очень много, но они есть. Например, из города переезжают в деревню и живут на очень скромные средства в совершенно непривычных для себя условиях - они осознанно идут на снижение уровня жизни. Или другой пример: одна женщина – у нее было трое детей – расставшись с мужем, перешла с работы на полную ставку на треть ставки плюс пособие и сделала это, потому что хотела больше времени проводить с детьми. Ей пришлось расстаться с машиной, поменять квартиру - то есть перейти на более низкий уровень потребления. Но она хотела жить с детьми, пока они маленькие. Это к вопросу о выборе – быть или иметь.

- Получается, что современная консьюмалистская западная цивилизация, подразумевающая, что человек должен все больше и больше потреблять…

- Это неправда…

- А как же сменяющиеся 4 раза в год модные тенденции, которые приучают людей менять свой гардероб…

- Ну, сколько французов 4 раза в год меняют свой гардероб? Это все преувеличено. В лучшем случае 5% населения живут такой жизнью. Огромное число и американцев, и французов живут, относясь пренебрежительно к своей внешности, любя старые машины и старые тряпки. Я был поражен, когда увидел в Лос-Анджелесе ржавые машины, которым по 40 лет – они в них ездят. А сколько людей бросили эту самую так называемую западную цивилизацию, переехали в Индию, в Африку, в Латинскую Америку, живут в каких-то хижинах… Это тоже западная цивилизация. А французские фермеры, которые живут в горах, город ненавидят, разводят кур, овец, коров и живут очень скромно. Эта западная цивилизация - миф, нет никакой западной цивилизации, а есть люди.

Есть люди, которые приезжают в Россию, потому что им надоело жить во Франции, покупают ферму и производят сыр. Правда, некоторым не удается, и они возвращаются обратно.

Есть люди, которые едут на Гоа и живут вообще как папуасы в набедренных повязках – и это тоже западная цивилизация. Есть люди, которые отправляются в буддийские монастыри Лаоса, Камбоджи, Непала, и живут там.

- И все-таки привычку потреблять в нас развивают: возьмите бытовую технику – раньше ее ремонтировали и пользовались ей десятилетиями, сейчас дешевле выбросить и купить новую, более совершенную.

- Все это так, но есть люди, которые покупают старые машины, ремонтируют, ездят на них, им это нравится.

- Это забава.

- Почему забава?

- Но модель развития экономики и государства…

- Но мы-то с вами про людей. Государство состоит из людей. Поэтому я всегда исхожу из личности, и внимание мое привлекают люди, которые живут не какой-то усредненной жизнью. У меня есть знакомый, очень богатый человек, который продолжает заниматься бизнесом, но его интересуют, прежде всего, путешествия, география – он ходит пешком с палками по Германии, по горам в Швейцарии, он путешественник, ему это нравится. Он снимает комнатки у крестьян, он иногда приходить на крестьянские праздники… Есть другой человек, тоже очень богатый, который издает книги – и русские, и французские. Он не пишет, он – издатель, вернее, он спонсор изданий: про Италию, про Россию, про Константинополь, про Палестину… Для него смысл жизни не в приобретении новых вещей – у него огромный дом, он второй дом построил и кроме своих детей еще взял детей из приюта. Но не это главное, его призвание – это некий интеллектуальный вклад.

Люди очень разные. Кстати, когда мы говорим «западная цивилизация», «русская цивилизация» – это такая мера обобщения, которая заставляет нас утратить человека. Мы говорим о потреблении, о торговле, о развитии промышленности, а меня интересует развитие человека. И мне нравится, что сейчас есть люди мира – достаточно обеспеченные и вовсе не обеспеченные, которые срываются с места, приостанавливают свой курс в университете и, скажем, рискуя жизнью, автостопом едут в Китай… Не привязаны люди к деньгам так, как представляется иногда в газетах и журналах. Людей свободных гораздо больше, чем нам кажется.

- Так все-таки - деньги дают свободу?

- Нет. Иногда нет. Вот смотрите: человек отправляется в кругосветное путешествие и единственное, что у него есть – это деньги на интернет в любой части мира, и он публикует блог, дневник каждого дня, фотографии, свобода у него внутри. И таких людей много.

Есть такие места на земле, где люди скрываются от цивилизации нарочно – от политики, от интернета… Это люди как раз сбежавшие из так называемого западной цивилизации. То есть в западной цивилизации они почувствовали свободу и хотят ее реализовать. И реализуют. Поэтому я предпочитаю избегать таких обобщающих терминов как западная цивилизация, восточная цивилизация…

- Но есть же какие-то достаточно массовые явления, которые отражаются на нашей жизни и психологии.

- А почему вас интересуют эти массовые явления?

- Потому что они диктуют условия, в которых мы живем. У меня сложилось впечатление, что сейчас многие испытывают ностальгию по солидарности. Не то что они идеализируют свое советское прошлое, но они говорят, что утрачено ощущение дружественности, плеча. Советский Союз довольно сильно нивелировал людей по имущественному цензу, и это облегчало людям выражение своей солидарности с другими…

- Сегодня, когда в спортзале собираются олигархи с тренерами или с водителями, там тоже имущественный ценз нивелируется, там другие ценности – тело, мышцы, ловкость и так далее. Выходя из клуба, они опять становятся олигархами и тренерами, опять распадаются по социальной стратификации. В бане тоже все равны, а на охоте вообще лидируют деревенские, которые выполняют роль носильщиков, егерей, загонщиков и так далее. Они там приобретают вес. А в офисе олигарх будет лидером. Я думаю, что в этом распаде общинности, или солидарности ведущую роль все-таки играют не материальные факторы, а некоторые очень важные социальные изменения.

Прежде всего, это – урбанизация. Город разъединяет людей. Это неизбежно, потому что общинность это все-таки деревенский уклад, где каждый друг друга знает, но когда община разрастается, люди перестают друг друга знать, степень солидарности снижается, а когда люди приезжают в город, они и вовсе ее теряют. Но есть двор дома, где одна кампания собирается возле гаражей, другая - за домино, третья, женская, - на лавочках, детская – в песочнице. Но это все непостоянно - кто-то переезжает, дети вырастают, кто-то умирает, кто-то въезжает новый, и эта солидарность тоже уходит в прошлое. Она динамична, она меняется. Несомненно, среди некоторых солидарных общин, в которых возникли богатые и бедные, эта солидарность распалась именно в силу имущественных причин. Но это не главный и не единственный фактор.

Понимаете, одно из искушений для богатых людей – они попадают в элитный слой общества – просто в силу того, что начинают пользоваться элитными маназинами, элитными гостиницами, элитными пансионатами, санаториями и так далее. У них возникают партнерские связи с такими же как они богатыми людьми, и они выстраивают свое общение теперь уже исходя из партнерства. Так формируется некоторый элитный слой, составляются кланы, гетто для богатых, где нет связи с народом.

Но мне приходилось освящать много особняков богатых людей, и я видел, что там живут таджики, которые там работают, живет украинская семья, которая присматривает за домом, где требуется и водопроводчик, и слесарь, и няньки, живет некая община, и они все вместе собираются, отмечают дни рождения… И если люди нормальные и эмоционально открытые, то они живут вместе. Есть, конечно, дома, куда прислуга не входит, а есть открытые.

Это модель, которая в жизни реализуется многократно - модель русской дворянской усадьбы, модель родового имения, которую некоторые современные наши олигархи пытаются реализовать в своей жизни.

И все же: жадность – двигатель прогресса?

- Нет. Понимаете, двигателем современной торговли как раз является легкость, с которой люди расстаются с вещами. Жадность этого не дает. Чтобы купить новую машину, нужно продать старую. Чтобы купить новую швейную машинку, нужно выкинуть старую – а на ней еще бабушка шила. Жадность она как раз не дает развития, препятствует развитию.

Жадность и аскетика.doc

Скачать DOC • 120KB